«Теперь правительству Китая доверяют больше, чем правительству США, практически во всех странах»

На фоне тревожных прогнозов о будущем демократии в Латинской Америке наметилась неожиданная тенденция: жители региона стали активнее поддерживать демократическую форму правления. Об этом свидетельствуют результаты масштабного исследования AmericasBarometer, охватившего более 25 тысяч человек в 21 стране. Что стоит за переменами в общественных настроениях, как латиноамериканцы относятся к политике Дональда Трампа и насколько уверены в своем экономическом будущем — об этом главному редактору America’s Quarterly Брайану Уинтеру в интервью рассказал директор Центра глобальной демократии Университета Вандербильта Ноам Лупу.

---

- Ноам, давайте начнем с общей картины. Вы и ваша команда изучаете общественные настроения в странах Америки уже больше двух десятилетий. И на протяжении более десяти лет поддержка демократии в регионе снижалась. А главный вывод нынешнего исследования состоит в том, что эта тенденция несколько изменилась и поддержка демократии теперь растет. Расскажите, что именно показывают цифры и чем, на ваш взгляд, объясняется этот разворот?

- Все верно: примерно с окончания сырьевого бума, то есть где-то с 2012–2013 годов, мы наблюдали снижение поддержки демократии. Здесь речь идет о доле людей, которые согласны с утверждением в духе Уинстона Черчилля о том, что демократия — лучшая форма правления. И этот показатель снижался по всему региону чуть больше десяти лет. Однако после пандемии мы стали наблюдать движение в обратную сторону. По уровню поддержки демократии мы сейчас, по сути, вернулись к показателям конца сырьевого бума.

- А вы понимаете, почему настроения людей улучшились?

- Отчасти это связано с тем, что жизнь людей действительно стала лучше. Мы видим, что они уже не так негативно оценивают свое материальное положение и состояние национальной экономики. Конечно, до оптимизма еще далеко. Многие по-прежнему испытывают серьезные финансовые трудности, в том числе не могут позволить себе полноценное питание. Но в целом экономическая ситуация улучшилась, и результаты нашего исследования это подтверждают.

Еще одна давняя проблема региона — преступность и личная безопасность. Здесь тоже наблюдаются положительные изменения. Люди стали чувствовать себя защищеннее, хотя ситуация заметно различается от страны к стране. В одних странах улучшения ощущаются сильнее, в других — слабее. Но, судя по всему, повышение чувства безопасности тоже сыграло важную роль в изменении общественных настроений.

- Я как раз смотрю данные по отдельным странам, и здесь есть интересный момент, который вы тоже отметили. В большинстве стран региона жители по-прежнему считают, что экономическая ситуация ухудшается. Больше всего пессимистов в Панаме, где такого мнения придерживаются 70 % опрошенных. В Аргентине их 65 %, хотя в 2023 году было целых 86 %. Получается, что пессимистичные настроения никуда не исчезли, но во многих странах люди уже не так мрачно смотрят на экономическую ситуацию, как раньше.

- Да, именно так. Поэтому у роста поддержки демократии есть несколько важных оговорок. Прежде всего, общественные настроения далеко не всегда отражают реальную ситуацию. Во многих странах региона сохраняются серьезные проблемы с демократическими институтами.

В Никарагуа Даниэль Ортега недавно заявил, что больше не допустит выборов, на которых оппозиция могла бы прийти к власти. В Сальвадоре после конституционной реформы Найиб Букеле получил возможность переизбираться неограниченное число раз. Серьезную обеспокоенность вызывает и судебная реформа в Мексике, прежде всего ее возможные последствия для независимости судов.

- Как вы написали в своей недавней статье для America’s Quarterly, граждане начинают лучше относиться к демократии в то самое время, когда либеральные институты постепенно выхолащиваются. Как вы это объясняете?

- В докладе мы говорим о таком явлении, как мажоритарный иллиберализм. По сути, речь вот о чем: люди воспринимают демократию как систему, при которой большинство граждан получает то, чего хочет, или политическая система отвечает на потребности большинства.

И это может означать, что либеральные институты — то есть институты, которые по своей сути как раз ограничивают власть большинства, защищая общество, например, от тирании исполнительной власти или от чрезмерного расширения полномочий главы государства, — должны стать слабее, чтобы большинство могло добиться тех решений или, точнее, тех результатов, которых хочет. Думаю, именно это мы сейчас видим в Сальвадоре. Там действительно происходит демонтаж либерально-демократических институтов, но при этом сальвадорцы очень довольны своей демократией.

- Вы отмечаете, что поддержка демократии в Сальвадоре с 2023 по 2026 год выросла на семь процентных пунктов. Получается, многие сальвадорцы считают происходящее в их стране именно демократией.

- Да. Именно так. И в этом, пожалуй, заключается ирония демократического отката. Политики, которые этот откат осуществляют, часто говорят: нам необходимо сделать это, потому что именно так система станет более демократичной. И, думаю, многие люди действительно в это верят.

Мы уже давно наблюдаем снижение доверия к другим институтам: к судебной системе, политическим партиям, даже к средствам массовой информации. Эти институты, связанные с элитами или воспринимаемые как элитарные, в значительной степени утратили доверие общества.

И вот появляется популистский лидер, которого избирают президентом, и он наконец начинает заниматься теми проблемами, решения которых люди давно ждали. И они воспринимают это как демократию.

- Я хочу задать еще один вопрос о демократии. Он связан с тем, как именно вы проводите это исследование, а точнее — с тем, кого вы в него включаете. Очень интересно, что вы проводите опросы не только в странах Латинской Америки и Карибского бассейна, но и в США и Канаде. Что вас особенно поразило? Что объединяет все страны Америки, а в чем между ними есть различия?

- Думаю, у стран Америки есть несколько общих черт. Прежде всего во всем регионе, включая США и Канаду, снижается доверие к государственным институтам. Кроме того, людей все больше волнуют схожие проблемы. В Латинской Америке, как и в США и Канаде, все большее значение приобретают вопросы культуры и индивидуальных прав, в том числе отношение к абортам и однополым бракам.

Отчасти это связано с демографическими изменениями, которые мы тоже рассматриваем в нашем докладе. Латинская Америка сегодня уже совсем не тот бедный регион, каким она была 30–40 лет назад. Люди стали заметно обеспеченнее, значительно выросла доля населения с высшим образованием. Кроме того, население региона стареет, о чем недавно писал и AQ.

Все эти изменения постепенно сближают страны Латинской и Северной Америки.

- Меня особенно заинтересовал один вопрос из вашего исследования. Во всех этих странах вы спрашивали людей: если бы им пришлось выбирать между двумя политическими системами — одна гарантирует честные выборы, а другая гарантирует доход и основные социальные услуги, — что бы они предпочли? И что удивительно: США и Канада оказались в самом конце списка. Там относительное большинство респондентов выбрало бы удовлетворение базовых потребностей, а не демократические права. Как вы это объясняете?

- Мы называем этот вопрос своего рода вопросом о «китайской модели». То есть вам гарантируют определенный базовый доход и услуги, но при этом политических прав у вас либо вообще нет, либо они очень ограничены. Интересно, что на противоположном конце шкалы находится Гаити. Именно там люди больше всего ценят политические права по сравнению с гарантированным доходом.

Мне кажется, здесь отчасти срабатывает привычка воспринимать определенные вещи как данность. Люди просто не всегда представляют себе, что значит жить без политических прав или, наоборот, иметь их. Мне кажется, американцы и канадцы, возможно, не очень хорошо представляют, каково это — жить в обществе, где таких прав у тебя нет. А жители Гаити, думаю, очень хотят, чтобы у них наконец состоялись выборы. И перуанцы, кстати, были недалеко от них. Страны, пережившие сравнительно недавние демократические кризисы, сильнее поддерживают идею честных выборов.

- Раз уж мы заговорили о демократических правах, давайте перейдем к более конкретным выводам исследования. За все годы, что вы проводите этот опрос, вам впервые удалось провести исследование на Кубе. И, конечно, для страны это особенно важный и непростой момент. Но прежде чем спросить, что показали данные, не могу не поинтересоваться: как вам вообще удалось провести опрос на Кубе в нынешних условиях?

- Мы давно хотели провести исследование на Кубе. Еще в 2018 году мы попытались организовать там очный опрос. У нас уже была сформирована выборка, подготовлена анкета и обучены интервьюеры. Однако руководители проекта столкнулись с давлением со стороны властей и начали получать звонки с угрозами. В итоге нам пришлось приостановить работу.

Несколько лет назад мы узнали об организации Cuba Data, которой руководят журналисты, связанные с Yariyote Cuba. Ее деятельность поддерживает Национальный фонд поддержки демократии (NED).

Cuba Data разработала довольно сложную систему онлайн-опросов. Кубинцы могут скачать специальное приложение на телефон и участвовать в исследованиях. При этом большое внимание уделяется кибербезопасности и защите респондентов.

Мы изучили результаты предыдущих исследований организации, а наши специалисты по кибербезопасности проверили ее протоколы. В итоге мы пришли к выводу, что этот метод достаточно безопасен и надежен и позволяет получать данные непосредственно от жителей Кубы.

Конечно, у него есть свои ограничения. Например, среди участников опросов недостаточно представлены пожилые кубинцы. Поэтому, в отличие от наших исследований в других странах, эту выборку нельзя считать полностью репрезентативной для всего населения Кубы. Тем не менее она позволяет составить достаточно полное представление об общественных настроениях в стране.

- И что же показало исследование?

- Сейчас жители Кубы оказались в крайне тяжелом положении. В стране остро не хватает продовольствия, топлива, воды и других жизненно необходимых ресурсов. Наше исследование подтверждает серьезность этих проблем, о которых регулярно сообщают и другие СМИ.

- Меня особенно заинтересовали еще два показателя. Во-первых, вы спросили людей, кого они считают виновным в нынешнем кризисе. Подавляющее большинство назвало кубинское правительство. 74 процента возложили ответственность на собственные власти. 16 процентов — на правительство США.

Кроме того, вы задали еще один вопрос. Он, конечно, довольно спорный, поэтому я зачитаю его дословно: мне кажется, он сформулирован достаточно дипломатично, чтобы не ставить респондента в слишком сложное положение. Вопрос звучал так: «Если Соединенные Штаты предпримут военное вмешательство на Кубе, как, по вашему мнению, отреагирует большинство кубинского населения?»

И что интересно: 43 процента ответили, что большинство поддержит такое вмешательство. 28 процентов сказали, что мнения разделятся. И 15 процентов — что большинство выступит против. Любопытно. Пожалуй, эти цифры сопоставимы с теми опросами, которые мы видели в Венесуэле перед вмешательством США.

- Да. И для меня это было несколько неожиданно — особенно если учитывать, как долго кубинские власти говорят о национальном суверенитете. На самом деле оба этих результата меня немного удивили. Во-первых, я ожидал, что гораздо больше людей будут винить Соединенные Штаты в нынешнем экономическом положении — хотя бы потому, что в определенной степени оно действительно связано с действиями США.

- В частности, с американской блокадой поставок топлива.

- Да, именно. И еще меня удивило отношение к возможному военному вмешательству Соединенных Штатов на острове.

- Давайте вернемся к региону в целом. Впервые почти за десять лет в странах Америки доверие к правительству Китая оказалось выше, чем доверие к правительству США. Что показали ваши данные?

- Да, этот блок вопросов мы задаем уже больше десяти лет. Мы спрашиваем о доверии к правительству США, к правительству Китая. В разные годы включали и другие страны — например, какое-то время спрашивали и о России.

И с момента предыдущего исследования, проведенного в 2023 году, США и Китай, по сути, поменялись местами. Теперь правительству Китая доверяют больше, чем правительству США, практически во всех странах. Думаю, есть несколько исключений, но в большинстве государств региона ситуация именно такая.

Во время пандемии доверие к Китаю снизилось — думаю, по вполне понятным причинам. Затем оно немного восстановилось. Но дело вовсе не в том, что доверие к китайскому правительству резко выросло или Китай вдруг стал чрезвычайно популярен в регионе. Просто правительство США очень сильно утратило доверие.

- Давайте называть вещи своими именами. Речь идет о Дональде Трампе. И судя по этим цифрам, показатели меняются в зависимости от того, находится президент Трамп у власти или нет. Нынешние результаты сопоставимы с теми, которые мы наблюдали во время его первого президентского срока.

- Да, именно. И если посмотреть на отдельные страны, то, например, в Мексике доверие к США чрезвычайно низкое. То есть в странах, которые оказались среди целей американских тарифов и подобных мер, люди особенно остро ощущают последствия внешней политики США. Так что да, это связано с администрацией Трампа и ее политикой в отношении региона.

- Но как тогда этот вывод сочетается с тем, что союзники президента Трампа сейчас выигрывают выборы во многих странах Латинской Америки? Как объяснить эти два, на первый взгляд, противоречащих друг другу явления?

- Многие из этих союзников — а в докладе мы немного говорим о повороте вправо — действительно относятся к правым, а иногда и к крайне правым политическим силам. Но при этом мы не видим какого-то реального сдвига вправо в общественных взглядах или в идеологической самоидентификации людей. Судя по нашим данным, союзники президента Трампа выигрывают выборы не потому, что избирателям очень нравятся их политические программы или сам Дональд Трамп, а потому, что они не находятся у власти. В регионе все чаще само пребывание у власти становится для политика скорее недостатком, чем преимуществом.

И здесь мы снова возвращаемся, например, к вопросу о переизбрании Лулы. По всему региону уже как минимум десять лет отчетливо видна тенденция голосовать против действующей власти.

- В вашем опросе вы также просите людей определить свое место на политической шкале — сказать, считают ли они себя скорее левыми или правыми. И вы обнаружили, что эта самоидентификация остается довольно стабильной?

- Да, изменений очень мало. В отдельных странах есть некоторые колебания. Например, Колумбия — одна из стран, где люди действительно немного сместились вправо в том, как они сами определяют свое положение на шкале «левые — правые».

Но в целом даже в странах, где были избраны президенты правого толка, серьезного идеологического сдвига мы не наблюдаем.

- Возможно, люди действительно не стали считать себя более правыми, когда их просят определить собственные политические взгляды. Но если человек голосует за кандидата прежде всего потому, что обеспокоен ростом преступности, как мы неоднократно наблюдали на выборах Кастеля, Эсприэльи и Фухимори в этом году, то, на мой взгляд, он фактически голосует за правых. Ведь необязательно считать себя правым, чтобы поддерживать правых кандидатов. Вы согласны с такой логикой?

- Да, думаю, в этом есть смысл. Вы совершенно правы. Некоторые темы традиционно ассоциируются с правыми политическими силами. Прежде всего это борьба с преступностью и иммиграция. Когда именно эти вопросы начинают волновать избирателей больше, а экономические проблемы отходят на второй план, мы действительно наблюдаем смещение голосов вправо.

Однако, как мы отмечаем в нашем докладе, правым правительствам не стоит воспринимать победы на выборах как свидетельство того, что общество поддерживает всю их политическую программу. Думаю, это далеко не так.

Нечто подобное мы наблюдали во время поворота влево в начале 2000-х годов. Тогда тоже казалось, что политические предпочтения общества изменились. Однако впоследствии левые правительства столкнулись с недовольством избирателей, поскольку начали проводить политику, которую те, возможно, вовсе не поддерживали.

- Давайте перейдем к результату исследования, который лично меня удивил больше всего. Речь идет о преступности. В последние годы мы много говорили о том, что страх перед преступностью все сильнее влияет на результаты выборов в Латинской Америке. Особенно заметно это было в последние два года. Однако ваше исследование показывает, что жители Латинской Америки и Карибского бассейна, напротив, стали чувствовать себя в большей безопасности. На пике, в 2018–2019 годах, 49 % опрошенных говорили, что не чувствуют себя в безопасности в собственном районе. Теперь их доля сократилась до 40%. Это довольно существенное изменение. Чем вы его объясняете?

- На этот вопрос непросто ответить. Мы также спрашиваем респондентов, становились ли они жертвами преступлений за последние 12 месяцев, и этот показатель практически не изменился. Более того, он оставался стабильным и тогда, когда чувство небезопасности росло.

Получается, что эти показатели не обязательно связаны напрямую. Конечно, люди, которые сами пострадали от преступлений, чаще чувствуют себя в опасности. Однако в масштабах всего региона уровень преступности и ощущение личной безопасности, судя по нашим данным, могут меняться независимо друг от друга.

Возможно, дело в том, что на восприятие безопасности сильно влияет политическая повестка. Например, власти начинают обещать жесткую борьбу с преступностью и объявляют о решительных мерах. Это само по себе может повлиять на общественные настроения.

Но есть и другое объяснение. Люди могут замечать реальные изменения в повседневной жизни. Скажем, на улицах становится больше полицейских, и жители начинают чувствовать себя спокойнее. Причем это может происходить даже тогда, когда усиление полицейского присутствия и громкие заявления властей пока не приводят к фактическому снижению преступности.

- Меня удивило, что во многих странах заметно сократилась доля людей, которые говорят, что намерены эмигрировать. В Гондурасе, Эквадоре, Перу снижение составило двузначное число процентных пунктов. Ваши данные позволяют понять, чем это объясняется? Может быть, люди считают, что при Дональде Трампе американская граница теперь окончательно закрыта?

- Безусловно, иммиграционная политика США повлияла на ответы респондентов. Однако ситуация сильно различается от страны к стране. К тому же мы видим, что многие люди, вернувшиеся на родину после депортации, собираются снова эмигрировать. Получается, что нынешняя политика США далеко не всегда удерживает их от повторной попытки уехать.

Думаю, снижение желания эмигрировать отчасти связано с улучшением экономической ситуации и повышением чувства безопасности. Именно эти факторы во многом влияют на решение человека покинуть родную страну. Когда жизнь налаживается, желание уехать возникает реже.

Показателен пример Гаити. Там около трех четвертей опрошенных по-прежнему хотят эмигрировать, и эта доля практически не изменилась. Несмотря на ужесточение иммиграционной политики США, в том числе мер, затрагивающих непосредственно гаитян, мы не наблюдаем заметного снижения числа желающих покинуть страну.

- Мы уже обсудили множество выводов этого исследования, которые меня удивили или особенно заинтересовали. А какой результат больше всего удивил вас самого? Или, может быть, какой-то вывод, которому, на ваш взгляд, уделят недостаточно внимания?

- Больше всего меня удивили демографические изменения, которые происходят в регионе. Я уже немного говорил об этом. Думаю, нам пора пересмотреть само представление о Латинской Америке.

В своей части доклада я сосредоточился на двух важных тенденциях. Первая связана с образованием, уровень которого за последние несколько десятилетий заметно изменился. Сегодня гораздо больше людей получают высшее образование. Одновременно мы наблюдаем две противоположные тенденции в отношении религии. С одной стороны, растет число евангельских христиан, а с другой — все больше людей вообще не относят себя ни к какой религии. Возможно, вторая тенденция отчасти связана с распространением высшего образования, поскольку эти процессы нередко идут рука об руку.

В результате общество становится все более поляризованным, и это влияет на политическую повестку. На первый план выходят вопросы культуры, религии и индивидуальных прав. В этом отношении политическая жизнь Латинской Америки все больше напоминает ситуацию в США. И я не думаю, что в ближайшее время что-то изменится.

Мне кажется, даже те из нас, кто много лет изучает регион и следит за его политикой, еще не до конца осознали масштаб произошедших перемен.

Разумеется, речь идет не об изменениях за последние три года, прошедшие между нашими исследованиями. Эти процессы развиваются уже несколько десятилетий. Просто сегодня они проявляются гораздо отчетливее, тогда как еще десять лет назад их было не так легко разглядеть в наших данных.

---

Перевод Марии Седневой
Иллюстрация: «За рубежом», Leonardo.ai