«Американская цивилизация»

«Американская цивилизация»

Вместе с доктором исторических наук, профессором Московского государственного института международных отношений, руководителем Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской Академии наук, председателем совета Российской ассоциации историков-американистов, главным редактором журнала «Общественные науки и современность» Владимиром Согриным обсуждаем его книгу «Американская цивилизация». Автор разбирает основные архетипы современного американского общества: английское наследие, демократию и гражданское общество, индивидуализм и равенство возможностей, иммиграцию и мультикультурализм, мессианство и экспансию. А также рассуждает о том, как аргументирует современный правящий класс реальное содержание политической демократии, каковы основные противоречия и на чем основаны конфликты между разнообразными социальными группами в США.


- Я вспоминаю начало своей издательской деятельности. Это было на старте 90-х, в издательстве «Прогресс», когда мы выпустили в свет книгу с изложением цивилизационной концепции Тойнби. После того, как публике стало известно, что эта книга увидит свет - перед магазином собралось так много народу, что одна из дверей под напором людей не выдержала и сломалась. На смену марксистскому формационному подходу в изложении истории в начале 90-х после краха коммунистического мира пришел методологический вакуум. Поиски пошли в направлении использования цивилизационного подхода.


- Вообще, книга Тойнби – это выдающееся произведение. Конечно, причина, по которой читатели ломились в магазин, связана с именем автора. После этого цивилизационный подход был подхвачен многими нашими историками, поскольку формационный стал как-то осуждаться. С моей точки зрения, цивилизационный подход – это наличие в каждой стране каких-то устойчивых характеристик, которые присутствуют и не исчезают на протяжении истории существования этой страны. В данном случае я тоже нащупал те характеристики американского общества, которые присутствовали и сопутствовали ему всегда. Первая – это английское или европейское наследие, поскольку Америка не с чистого листа началась. Вторая характеристика – это демократия. Есть специалист, который первым описал Америку со стороны цивилизационного подхода. Это сделал Алексис де Токвиль в трактате «Демократия в Америке». Другой американский исследователь, который тоже печатался в издательстве «Весь Мир» считал, что главным и единственным фактором был фронтир, роль приграничья с его свободой передвижения, освоением нового пространства, новой территории и каких-то жизненных пространств, и это был как раз-таки Тойнби. Я тоже взял этот фактор в качестве третьей характеристики. Четвёртой стало равенство. Это понятие для американцев значит очень много. Я попытался рассматривать, как оно проявлялось и реализовывалось на разных этапах американской истории.

Ещё одна характеристика, которая сегодня обсуждается в Америке очень широко – это мультикультурализм. Что это такое? Это этническое многообразие и иммиграция, которая всегда существовала в Америке. И, наконец, ещё одна цивилизационная характеристика – это американская экспансия. Во внешней политике США она присутствовала, и в Америке высказывают мнение, что экспансионизм и имперство присущи только авторитарным режимам. Я задался вопросом: а совмещается ли демократия и империя? Я пришёл к выводу, что они совмещались, и опыт США –прекрасное этому свидетельство. Совокупность всех этих факторов была накоплена за счёт нескольких десятилетий занятия историей и привела меня к тем обобщениям, которые были изложены в книге «Американская цивилизация», которая рассматривает всю страну сквозь призму цивилизационного подхода.


- А вы можете как-то немножко разделить в себе научное любопытство и гражданскую позицию в желании понять феномен Америки в современном мире?


- Я недавно перечитывал статьи Белинского о Пушкине. Он точно определил отличие дилетантского взгляда от профессионально-поэтического. Он объяснял это так, что народ какие-то песни поёт, были-небыли и т.д. Но на профессиональном уровне – поэтически – это впервые было изложено Пушкиным. Каких-то дилетантских взглядов может быть очень много, и по этому поводу можно сказать: сколько людей, столько и взглядов, но это непрофессиональный взгляд. Профессиональный должен опираться на какую-то профессиональную основу или теоретические принципы, которые позволяют на ту или иную ситуацию взглянуть объективно. Я для себя такой объективно-профессиональный взгляд сформулировал так: при описании любой цивилизации, изложении любой истории и любой страны нужно честно и полнокровно видеть и излагать все стороны цивилизации и страны, как положительные, так и отрицательные, и точно находить их соотношение. Вот с дилетантской точки зрения это вряд ли возможно. Она формируется на вере в то, что какое-то общество лучше или хуже. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с таким апологетическим взглядом на американскую цивилизацию, который присутствует в нашем обществе. Он основан на том, что эта страна способна облагодетельствовать любую страну, и даже Россию. Приходилось сталкиваться и с другой позицией, что эта страна с одними только пороками, и что её путь нам чужд. Так вот, профессиональная точка зрения основывается на анализе этих сторон и нахождении точной меры. В этой книге и в своем освещении Америки я следовал именно этому подходу.


- Я думаю, это будет оценено. Мой вопрос и суждение относительно сочетания дилетантского и профессионального отношения к объяснению американской цивилизации заключается в том, что она вообще находится вокруг нас. И тема Америки постоянно присутствует и в СМИ, и в культуре чуть ли не с детского сада и мультиков. Так было не всегда. С какого времени Америка стала таким вселенским мерилом успеха? Ведь это не XIX век?


- В XIX веке такой «Америкой» была Англия. Когда Америка стала независимой, то она начала соперничать за лидерство с Великобританией, которая в XIX веке была мировым гегемоном, мастерской мира. И так получилось, что она была неприятна и для России, и для Америки. На этой почве сложилась некая дружба между двумя государствами. К концу XIX века, когда США стали чисто капиталистической страной, они начали решительно опережать Англию. На рубеже веков Америка оттеснила Великобританию как страну номер один мира и сама стала бороться за это первенство. Конечно же, решающее значение имел период Второй мировой войны. Так получилось, что Советский Союз и США объединились в борьбе против третьей цивилизации – тоталитарного капитализма. Америка вместе с СССР одержали победу, но этот союз был противоестественным. Когда победа была одержана, то после Второй мировой войны Америка, на мой взгляд, стала окончательно примером для подражания и восхищения для тех, кто видел смысл существования в экономическом успехе, поскольку здесь она добивалась наиболее весомого результата. С моей точки зрения, происхождение холодной войны и соперничество двух цивилизаций – советского социализма и американского либерального капитализма – возникло вследствие победы над Германией. Здесь Америке сопутствовал перевес. Она добилась его на рубеже 80–90 гг. XX века, после чего один американский идеолог Фукуяма сказал, что Америка вообще одержала триумфальную победу. Как мы видим, этого не получилось. Нужно сказать, что Америка обладает такими цивилизационными характеристиками, которые не могут естественно прижиться и существовать в какой-то другой цивилизации, и именно поэтому цивилизационное многообразие неустранимо. Бывшие советские сателлиты пытались идти по американскому пути, и у них ничего не получается, они остаются бедными странами. Американская цивилизация оказалась возможной в таком хорошем варианте именно в самой Америке.


- Американская цивилизация возникала на, в каком-то смысле, девственной почве Нового Света. Огромные ресурсы были в распоряжении тех европейцев, которые туда переселились. Не только из Англии шло переселение. Как минимум мы можем говорить об определённой конкуренции между европейскими странами или цивилизациями, которые пытались обосноваться или обосновались в Новом Свете: это Испанская, Французская и Британская. Там, конечно, были и другие попытки, как например голландский Новый Амстердам и что-то ещё. Если говорить по большому счёту, то было три волны, и первая из них – испанская, но успех сопутствовал именно британцам. Именно британская колонизация легла в основу будущих Соединенных Штатов и Американской цивилизации. Какие черты в этом соревновании французов, испанцев и британцев, с вашей точки зрения, обеспечили преимущество британскому наследию?


- Действительно, соперничали три европейские страны. Первая – это Испанская держава. Её вершиной могущества были XV–XVI века. Но с конца XVI века, особенно, когда Англия одержала победу над Испанией в сражении на море 1588 года и уничтожила Великую испанскую армаду, инициатива перешла к британцам, которые начали активно осваивать Северную Америку. Южная была уже освоена Испанией, и они хотели проникнуть на север, но здесь английское влияние всё решительно пресекло. Было также активное французское влияние, которое, в основном, утверждалось на самом севере Америки, где сейчас находится Канада. Многие историки и исследователи сходятся в том, что решающее значение для победы английского цивилизационного влияния, которое укоренялось в Северной Америке, имел религиозный вопрос и влияние пуританизма. Англия благодаря Елизавете, королеве второй половины XVI века, прочно встала на путь пуританизма, протестантизма. Это была буржуазная религия, в отличие от католицизма, которому следовали Испания и Франция. Это буржуазный протестантизм, который в Англии соседствовал с определёнными свободами, которые брали свое начало от Великой хартии вольности, и с обычным правом, и с демократическим началом, которое реализовывалось в Парламенте вместе с существованием монархии. В английских колониях Северной Америки, которые стали Соединёнными Штатами Америки, все эти начала укоренялись. Идея индивидуального успеха была необычайно сильна в буржуазном протестантизме. Индивидуальный успех и соперничество свободных индивидуумов, которые сами за себя ответственны, вывели Англию в следующие три века на роль гегемона. Они активно укоренялись в Северной Америке, и когда эти колонии стали независимым государством, то это наследие буржуазного протестантизма стало играть важную роль в борьбе с самой Англией. Американцы в итоге одержали победу над Великобританией, поскольку наиболее предприимчивые люди из той же Англии, Франции и Испании, которые свободно распоряжались своим трудом, в итоге оказывались в Америке. Поэтому в своей большей буржуазности США смогли одолеть и Англию. Само английское влияние одержало победу над французским и испанским во многом благодаря буржуазному протестантизму.


- Одним из важнейших факторов американской цивилизации была интеграционная машина, или плавильня, которая существовала и до сих пор существует, пропитывающая разных прибывавших людей общими ценностями и общим духом. Люди приобретали новую идентичность, становясь американцами. Этот котёл всегда работал с какими-то исключениями. Афроамериканцы до гражданской войны однозначно были где-то в стороне, а если быть конкретнее – то оставались в стороне до выступлений Мартина Лютера Кинга и борьбы за свои права. Сейчас заговорили о мультикультурализме. Применительно к мексиканцам, которые во многом превалируют в ряде штатов, как вы охарактеризуете развитие этого фактора американской цивилизации?


- Действительно, в Америке на протяжении всей истории действовал «плавильный котёл», когда все этносы, все иммигранты сплавлялись в единую нацию на основе, в первую очередь, буржуазного протестантизма. Знаменитый французский историк Бродель, рассматривавший американскую цивилизацию в одной из своих книг, считал, что в Америке торжествует плавильный котёл, ведь все прибывающие этносы хотят стать американцами. В одну из моих первых поездок в США я зашёл в один магазин, торгующий техникой. Там продавцы были грузины, прекрасно знающие русский язык, но разговаривали они со мной только на английском, ведь, по их словам, они хотели быть настоящими американцами. Это яркий пример плавильного котла. Примерно с середины прошлого века этот плавильный котёл стал рушиться. Появился мультикультурализм. Есть разнообразные причины его появления. Одна из главных – соперничество советской и американской цивилизаций. Когда американская начала соперничество, то она попыталась показать, что она более свободная, открытая и демократическая. Был принят закон 1965 года, который фактически сделал свободным въезд для иммигрантов любой расы. До этого американское законодательство поощряло только европейские нации. Второй очень важный фактор − американские темнокожие стали себя называть афроамериканцами с 1960-х годов. Они обрели такое этно-расовое самосознание, заявили о том, что равны белой расе и хотят существовать как независимая общность. Вслед за ними другие иммиграции – китайская и мексиканская – заявили о своём желании быть суверенными в рамках Соединённых Штатов Америки. Так возник мультикультурализм, чьё влияние с каждым десятилетием усиливалось, поскольку каждые десять лет неевропейские иммиграции одерживали верх и добивались численного преимущества. В этих условиях одна из двух партий США – демократическая – включила мультикультурализм в свою программу. Она стала соперничать с республиканцами, которые придерживаются философии плавильного котла. Демократическая партия на этом фоне стала одерживать успехи, и главным из них является президентство Обамы. Этот мультикультурализм был воспринят не только этими новыми этносами, но и женщинами, которые стали претендовать на суверенитет от мужчин. Появилось гендерное равенство и равенство сексуальных меньшинств. Сторонники плавильного котла исходят из подсчетов демографов, этнографови выдвигают предположение, что мультикультуралисты возобладают к середине нынешнего века, а Америка как англо-саксонская буржуазная цивилизация рухнет и исчезнет. С моей точки зрения, за соперничеством Трампа с демократами стоит желание сторонников плавильного котла одержать верх над приверженцами мультикультурализма. Именно поэтому Трамп проводит такую жёсткую позицию в отношении иммигрантов из Мексики и Латинской Америки и резко ограничивает другие иммиграционные потоки, ущемляющие англо-саксонский протестантизм. Как сторонник этой англо-саксонской цивилизации, я близок к принятию плавильного котла, но будучи человеком свободных демократических взглядов, я всё-таки склоняюсь к мультикультурализму.


- Всё время фигурирует тема схваток наверху и борьбы демократов с республиканцами. Вся эта бойня – это что-то необычное, никогда ранее такого не было. Демократия как фактор американской цивилизации и тот тип демократии, который сейчас существует в Штатах, предполагают уникальную роль элит. Вы показываете в своей книге, что существуют эти элиты по фундаментальным вопросам. Другой вопрос, какую роль в этом играют средства массовой информации? Насколько острота схваток политических элит в Америке – нормальное явление для американской демократии?


- Американцы всегда неизменно понимали демократию как равенство перед законом. До середины XX века мы наблюдаем, что на разных этапах с этими двумя партиями успешно соперничала третья партия, которая выражала интересы народа, а не элит. Это и популистская партия, и даже социалистическая и коммунистическая партии, которые добивались успеха в 30-е годы. Затем, с середины XX века, когда встал ребром вопрос: «США или СССР?», американские элиты предприняли серию очень серьёзных манёвров, которые поспособствовали укреплению элит в качестве основного двигателя американской демократии. Дело в том, что обе партии выработали способность поглощать внесистемные оппозиции как с левой, так и с правой стороны. Почему демократическая партия обрела такую силу, влияние и создала необычный либерализм, выступающий сейчас под именем политкорректности? Она вобрала в себя протестные движения афроамериканцев, мексиканцев, женщин и т.д. и стала придерживаться мультикультурализма. Либерализм также был преобразован демократами в политкорректность, где доступны однополые браки, полное равенство для темнокожих и женщин. Нужно сказать, что этот либерализм новой модели перетащил на свою сторону и множество СМИ.


- А почему СМИ прежде всего на стороне демократической партии?


- Именно этот политкорректный либерализм вызывает протест в российском обществе. Он отрицается, отвергается Трампом. Всё потому, что он обеспечивает Америке преимущество и превосходство в глазах мировой общественности, да и потому что в самих Штатах вся несистемная оппозиция приобрела такую силу, что их нельзя игнорировать, а нужно интегрировать. Демократическая партия, как и все ведущие СМИ США, хотят их интегрировать и именно поэтому встали на сторону политкорректного либерализма и обрели большую силу.


- Вспоминая книгу Гордона Вуда «Идея Америки», которую мы издавали: идеям свободы, которые американцы несут в мир, лишь единожды был брошен серьёзный вызов, и это был вызов Советского Союза. Это осознание Америкой и американцами того, что они несут миру что-то такое, что мир должен слушать, и ему полезно слушать Америку и идти в русло их политики. Насколько это мессианство вписано в идеологию американскую?


- Мессианство – это один из самых мощных архетипов американской цивилизации. Тот же Гордон Вуд говорил о том, что когда американцы одержали победу на Великобританией и стали независимыми, то эти американцы, которые в своём большинстве были неграмотными или малограмотными, были убеждены, что Америка – это избранная, лучшая страна в мире, и она наделена миссией распространения своего опыта во всём мире. Вообще, идея мессианства – это архетип не только американской цивилизации. Все крупные цивилизации наделены им. Например, Англия, которая жила 300 лет под лозунгом: «Правь, Британия, морями!». А что касается России? Разве не мессианская идея того, что Москва − это Третий Рим? Америка также живёт с этой идеей мессианства, для которой характерно то, что оно воспитывалось на почве демократии. Я в своей книге показывал, что первые выдающиеся американские президенты-демократы – Джефферсон и Джексон –призывали и на практике истребляли индейские племена, оправдывая это демократией. Если они истребят племена, то освободят пространства для простых белых американцев. Когда они отняли у Мексики три знаменитых штата или когда купили у России Аляску, то оправдывали это распространением демократии. Нужно сказать, что эта идея говорит о том, что Америка должна распространять демократию даже с помощью силы. Это порождает очень сильное противоречие. После исчезновения Советского Союза Америка начала не стесняясь распространять демократию при помощи силы. Единственным препятствием для такого безудержного распространения американского мессианства был СССР, который противопоставил своё собственное коммунистическое мессианство, из-за чего и накалилось это противостояние. Почему в итоге всё завершилось победой американской цивилизации? Потому что она продемонстрировала и экономическое, и культурное превосходство, потому что большинство людей хотели жить в американской или американизированной массовой культуре. Я прихожу к выводу, что американская цивилизация всё равно уникальная. Её опыт неповторим нигде. В России он также невозможен, потому что, по моему мнению, хотя современная Россия с точки зрения внутреннего развития идёт по американской модели, у нас твердят, что нужно обогащаться на пути к успеху, но большинство людей по-американски не умеют обогащаться. Именно поэтому американский цивилизационный путь – это достояние одной Америки, и были факторы, которые сейчас обеспечили успехи этого цивилизационного пути именно в Америке. Этот буржуазный протестантизм, когда труд человека, работающего на себя, стоит на первом месте. В своё время президент Линкольн говорил о том, что труд стоит выше капитала и именно трудом человек должен добиваться успеха, и именно этот принцип в России отсутствует.


- Очень важно понять пределы, в рамках которых мы можем использовать тот или иной опыт, в частности, американский. Мы много раз пытались его использовать, догнать и перегнать Америку. Американцы сами тоже что-то у нас брали, и вы об этом говорили. Так что спасибо вам, Владимир Викторович, за ваш труд «Американская цивилизация». Я надеюсь, что это не последняя ваша книга в нашем издательстве.


В иллюстрации использовано изображение автора Befoolish (CCBY3.0) с сайта https://thenounproject.com/ и фото с сайта https://unsplash.com/

13.07.2023
Важное

Летающий автомобиль китайского производителя электромобилей Xpeng совершил первый полет в Пекине.

18.06.2024 17:00:00

МОК объявил об учреждении Олимпийских киберспортивных игр. Как инициативу оценивают эксперты?

18.06.2024 13:00:00

Новый проект NASA поможет астрономам точнее изучать вселенную.

18.06.2024 09:00:00
Другие Интервью

Интервью с уругвайским фотографом Хулио Эизменди.

Интервью с норвежским книготорговцем, редактором и издателем Пилом Каппеленом Смитом.

Интервью с профессором факультета систем управления и робототехники, руководителем лаборатории BE2R ИТМО Сергеем Колюбиным.

Интервью с директором Русского дома в Чили Ниной Миловидовой.