«У Латинской Америки есть немало сильных сторон, которые оставались в тени»

Из-за обострения ситуации на Ближнем Востоке и растущей глобальной нестабильности инвесторы начинают по-другому смотреть на Латинскую Америку. Регион, который долго ассоциировался с медленным ростом, коррупцией и политическими рисками, сегодня всё чаще рассматривается как относительно устойчивое пространство с недооценённым потенциалом. Эти изменения совпадают с важными политическими процессами — от предстоящих выборов в Бразилии и Колумбии до неопределённости вокруг будущего Кубы и Венесуэлы, — которые могут наметить траекторию развития региона на ближайшие годы.

Как меняется взгляд на Латинскую Америку в условиях нового мирового порядка, какие факторы выходят на первый план и как на регион влияет политика США — эти и другие темы главный редактор Americas Quarterly Брайан Уинтер обсудил с Майклом Стоттом — до недавнего времени редактором Financial Times по Латинской Америке. Издание «За рубежом» представляет перевод этого интервью.

---

- Майкл, вы только что уехали из Бразилии после семи лет работы в Латинской Америке для Financial Times, и это была не первая ваша командировка в регион, вы работали там ещё в 1990-е. Какой главный вывод вы сделали за всё это время?

- Это может прозвучать неожиданно, но я уезжаю из региона с оптимизмом, будучи уверенным, что ближайшие десятилетия для Латинской Америки будут значительно лучше, чем два предыдущих.

- Почему вы так считаете?

- Я так думаю, потому что у Латинской Америки есть немало сильных сторон, которые в последние десять–двадцать лет просто оставались в тени. Обычно внимание было приковано к другому — слабому росту, проблемам управления, коррупции, преступности. И да, всё это никуда не делось, это действительно серьёзные вызовы.

Но именно на этом фоне сильные стороны региона долгое время недооценивали. Сейчас ситуация меняется: в мире, который становится всё более нестабильным, опасным и сложным, они начинают выходить на первый план.

- Когда вы разговариваете с людьми в регионе — будь то представители бизнеса, политики или обычные граждане — пессимизм, как правило, связан с тем, что жизнь не улучшается. Люди говорят о слабом экономическом росте, представители среднего класса — о том, что они застряли на месте, о том, что организованная преступность постепенно вторгается в их жизнь и ограничивает их свободы. Как вы думаете, ваш оптимистичный взгляд способен изменить это ощущение?

- Я думаю, что сами латиноамериканцы могут оказаться последними, кто это заметит, потому что регион стал очень пессимистично относиться к себе и к своему будущему. И, возможно, это часть проблемы — чрезмерный пессимизм и отсутствие уверенности, которые заставляют людей уезжать за пределы региона в поисках возможностей и направлять туда инвестиции.

Возьмём Дубай. Ещё недавно это был процветающий глобальный центр, привлекающий людей со всего мира, — безопасный, стабильный, мирный, благополучный. И что мы видим сейчас? Буквально не так давно по нему было выпущено более 250 ракет и 1400 дронов. Это уже не выглядит так привлекательно.

Есть ли в Латинской Америке город, по которому за последние полвека было выпущено 250 ракет? Думаю, нет. Это лишь один пример того, как быстро меняется привычный мир.

- А что насчёт экономического роста?

- Да, слабый рост был проблемой. В значительной степени он был обусловлен плохим экономическим управлением и неудачной политикой.

Но сейчас появляются обнадёживающие сигналы. Посмотрите на Аргентину и на то, что делает Милей. Если он сможет удержать свой курс, это даст региону надежду на то, что при правильной политике и создании условий для бизнеса и инвестиций можно добиться гораздо более высокого роста.

Я думаю, что после выборов этот сценарий возьмут на вооружение и другие страны региона. Мы уже видим это в Парагвае, где прорыночное правительство получает результаты и более высокие темпы роста. Так что могу констатировать, что настроения начинают меняться.

- А что с уровнем преступности?

- Это действительно серьёзная проблема, возможно, самая серьёзная в регионе. Но, опять же, мы видим готовность бороться с ней напрямую, чего раньше не было. Раньше власти предпочитали закрывать на это глаза и надеяться, что проблема исчезнет сама. Сейчас подход меняется, и это, на мой взгляд, позитивный сигнал.

- Можно ли сказать, что тот самый «правый сдвиг», о котором мы говорим последние 12–18 месяцев — в Чили, Боливии, Аргентине — сделал инвесторов более оптимистичными в отношении Латинской Америки?

- Да, безусловно, это создало более благоприятный и обнадёживающий климат. И если оценивать деятельность некоторых левых правительств — в Колумбии, Чили или даже Бразилии, — то нужно признать: несмотря на определённые достижения в социальной сфере, в сфере благосостояния или государственных услуг, их результаты в части экономического роста были очень слабыми.

Им не удалось реализовать политику, ориентированную на привлечение инвестиций. И это стало их слабым местом — своего рода ахиллесовой пятой. Они просто не смогли обеспечить рост в тех масштабах, которые необходимы региону.

- Но можно возразить, что и правые правительства за последние десять лет не показали существенно лучших результатов.

- Да, в каком-то смысле это так. В Мексике, например, у нас фактически не было такого опыта — последние годы правления Пеньи Ньето были неудачными, но Лопес Обрадор оказался ещё слабее. Я бы сказал, что он упустил огромную возможность, связанную с переносом производств в страну — это могло дать впечатляющий рост, но увы, этого так и не произошло.

А вот в Бразилии, несмотря на то, что пандемия стала довольно серьёзным вызовом, правительство Болсонару провело ряд успешных экономических реформ, которые до сих пор приносят плоды уже при Луле.

В Аргентине правительство Макри было слишком осторожным — оно начало неплохо, но действовало слишком медленно и в итоге не справилось с масштабом проблем.

Да, предыдущие правые правительства не были идеальными, но в целом они показали себя лучше, чем те, кто пришёл им на смену.

- Давайте перейдём к конкретным странам и начнём с тех, где скоро пройдут выборы. Вы недавно работали в Рио-де-Жанейро. Последние опросы показывают практически равенство между Лулой и Флавио Болсонару. В каких условиях проходит эта избирательная кампания и как вы оцениваете расстановку сил?

- В некотором смысле можно сказать, что это повторение прошлого: снова Болсонару против Лулы и, вероятно, нас ждёт довольно напряжённая борьба. Но есть и существенные отличия.

Во-первых, Флавио Болсонару менее харизматичный, чем его отец. Во-вторых, внутри семьи Болсонару есть конфликты. В-третьих, сам правый лагерь не уверен, что кандидат с фамилией Болсонару — лучший выбор. То есть справа мы видим серьёзную раздробленность.

Слева же Луле удалось без проблем объединить и консолидировать свои силы. Да, у него есть слабые стороны: возраст - ему исполнилось 80 лет на момент начала кампании, проблемы с преступностью, которая остаётся чувствительной темой для избирателей. Но при этом у него есть и сильные позиции. В частности — экономика.

Экономика чувствует себя достаточно хорошо: высокий уровень занятости, реальные зарплаты выросли примерно на 20 % за время его правления. В целом бразильцы чувствуют себя достаточно уверенно, его рейтинг одобрения — около 47 %.

А в Бразилии считается, что президент с хорошей экономикой и рейтингом около 47 % имеет высокие шансы на переизбрание.

- Но при этом когда я был в Бразилии в феврале, меня поразило отсутствие энтузиазма по поводу Лулы — даже среди тех, кто за него голосовал. Вы это тоже ощущали?

- Да, я согласен. Энтузиазма действительно мало. Отчасти это связано с тем, что он не смог адаптироваться к новым условиям. Он продолжает использовать прежнюю модель — увеличение социальных расходов, усиление роли государства — и не предлагает новых идей. Иногда он производит впечатление человека, застрявшего в прошлом. Но, с другой стороны, во многом это было характерно и для него в предыдущей кампании. И в конечном итоге люди задаются вопросом: а какая альтернатива?

Если альтернатива — это Болсонару, то многие, даже не испытывая энтузиазма, всё равно выберут Лулу.

- Как вы думаете, может ли менее агрессивный стиль Флавио Болсонару помочь ему привлечь умеренных избирателей?

- Лично я так не думаю. Да, он не вызывает такого резкого отторжения у противников, но и своим сторонникам не особо нравится: для них он не такой яркий и харизматичный. И в конечном итоге для избирателей важна фамилия. Он — Болсонару. Как и в случае с Трампом в США, бренд очень трудно изменить. И это будет его главным ограничением.

- Давайте на минуту отойдём от электоральной гонки и посмотрим на Бразилию в целом. Как вы отметили, экономика при Луле показывает неплохие результаты, но при этом есть опасения по поводу государственных финансов. Реальные государственные расходы выросли более чем на 20 % за время его правления, а отношение долга к ВВП движется в неблагоприятном направлении. Насколько серьёзна эта проблема?

- Я согласен, это вызывает беспокойство. Фискальная политика должна была быть более жёсткой. Но давайте будем честны: сколько сегодня правительств в мире не сталкиваются с фискальными проблемами? Если взять, например, США или Великобританию, ситуация там тоже вызывает вопросы.

При этом, на мой взгляд, более серьёзной проблемой является преступность. Усиление наркокартелей, особенно PCC — группировки из Сан-Паулу, — представляет реальную угрозу для бразильского государства. И, как мне кажется, Бразилия слишком долго недооценивала эту угрозу.

Когда видишь масштаб территориального контроля, который сейчас имеют картели… Я был в Амазонии, в Табатинге, на границе с Колумбией, и там на зданиях повсюду граффити этих группировок. Они уже там — на границе с Перу и Колумбией. И это действительно пугает.

И когда бизнесмены в штате Сан-Паулу рассказывают, что их вынуждают продавать компании наркокартелям под угрозами — это очень напоминает то, что я слышал в Колумбии и Мексике в 1990-е годы. А тогда тоже говорили: «У нас этого не будет, мы не Колумбия». Но в итоге это произошло. И может произойти в любой стране. Хорошо, что Бразилия начинает это осознавать.

- Давайте перейдём к другой стране, тоже неоднозначной и со схожими проблемами — Колумбии. Действующий президент Густаво Петро не может баллотироваться, но остаётся достаточно популярным — его рейтинг около 40 %. У него есть кандидат-преемник Хуан Сепеда. Справа формируется поле кандидатов, включая Абелардо де ла Эсприелью и Паломy Валенсию. Как вы оцениваете ситуацию?

- Честно говоря, всё немного удручающе. Через четыре года Колумбия снова оказалась в ситуации, похожей на предыдущие выборы, возможно, даже хуже.

Страна фактически расколота. Петро пришёл к власти на волне больших ожиданий, с широкой коалицией, включая умеренных политиков. Но он довольно быстро от них отказался, радикализировался и стал проводить более конфронтационную политику. Это помогло ему мобилизовать свою базу и сохранить её, несмотря на довольно слабые результаты его правительства.

С другой стороны, правый лагерь оказался раздробленным. Там было много самоуверенности — ожидание, что после неудачного правления Петро власть автоматически вернётся к ним. Но к концу прошлого года стало понятно, что Петро остаётся популярным, а его кандидат имеет реальные шансы на победу. И тогда началась паника — попытки срочно объединиться.

В итоге сейчас мы видим сильный, консолидированный левый лагерь и правых, которые всё ещё ищут единого кандидата.

- Есть риск, что во втором туре окажутся кандидат Петро и кандидат-аутсайдер?

- Да, такой риск есть. Если это будет де ла Эсприелья, то мы получим кандидата с сомнительным прошлым и практически без опыта управления. Есть и другой вариант — Паломa Валенсия, более системный и прагматичный кандидат, связанный с бывшим президентом Урибе. Но пока не ясно, сможет ли она выйти во второй тур. И есть риск, что во втором туре у избирателей будет не очень хороший выбор.

- Как вы оцениваете влияние повышения минимальной зарплаты, которое Петро провёл в год выборов?

- Такие меры однозначно работают. Лопес Обрадор в Мексике делал то же самое — повышал социальные выплаты и минимальную зарплату, и это прекрасно сработало на выборах. Так что в Колумбии это тоже может сыграть роль. Хотя, конечно, остаются вопросы к самому правлению Петро — оно было довольно хаотичным, многие реформы так и не были реализованы, управление оставляло желать лучшего. Он мог исчезать на несколько дней, переносить встречи с лидерами других стран — всё это не создавало впечатления серьёзности.

- Будет ли Сепеда эффективнее Петро?

- Да, я думаю, что будет. Сепеда более системный и ориентирован на политику как таковую. И именно поэтому бизнес его опасается больше. Петро был больше лидером протеста, не всегда доводил дело до конца. Сепеда же более идеологичен и, вероятно, будет последовательно реализовывать левую программу.

- Вы недавно были на Кубе. Что там происходит?

- Куба сейчас — это парадокс. С одной стороны, страна находится в крайне тяжёлом положении: нет еды, нет электричества, нет топлива. Фактически страна живёт за счёт частного сектора — люди открывают небольшие магазины, ввозят продукты из США или Панамы и продают их. Но при этом уровень страха остаётся высоким. Люди боятся говорить открыто, оглядываются, говорят тихо. Несмотря на тяжёлую ситуацию, страх никуда не исчез.

- Возможны ли выборы в Венесуэле в ближайшие 12 месяцев?

- Скорее нет. Возможно, в течение двух лет. Сейчас интересы властей и США совпадают: стабилизация экономики, рост добычи нефти, привлечение инвестиций. Но когда речь заходит о честных выборах, всё становится гораздо сложнее. Власти захотят выиграть время, чтобы показать результаты и укрепить позиции.

- Как вы оцениваете политику администрации Трампа в регионе?

- Я стараюсь смотреть на это без эмоций. Трамп хорошо умеет находить проблемы и использовать их. Он сделал это с миграцией, промышленностью, Китаем. Но его решения не всегда правильные. Главный вопрос: что из его политики останется после него? Скорее всего, усиленное внимание США к региону сохранится. Но если он хочет добиться устойчивых результатов, ему нужно предлагать не только давление, но и экономические стимулы — торговлю и инвестиции.

- Вы уезжаете с оптимистичным настроем?

- Да. Не потому, что Латинская Америка станет процветающей, а потому, что она будет выглядеть гораздо лучше на фоне остального мира, чем в последние двадцать лет.

---

Перевод Марии Седневой
Иллюстрация: «За рубежом», Midjourney