От Грэма Грина до Андреса Неумана

Интервью с литературоведом, российским переводчиком с английского языка, главным редактором журнала «Иностранная литература» Александром Ливергантом о прошлом, настоящем и будущем журнала «Иностранная литература». 

- У меня журнал «Иностранная литература» вызывает смешанные чувства. Это и зависть по отношению к людям, которые являлись счастливыми обладателями подписки в советское время на это издание, и радость, когда журнал оказывался у тебя в руках и представлял возможность познакомиться с тем, что там публиковалось. У журнала большая история. Это были разные периоды и разные концепции. Как менялся журнал «Иностранная литература» от первоначального замысла до вида сегодняшнего дня?»

Журнал создавался в период оттепели, в 1955 году, его идея была в том, чтобы открыто и интересно «говорить» о зарубежной литературе разного времени. Он был не совсем таким замечательным, как нам сегодня кажется, ведь мы всегда с ностальгией говорим о прошлом, особенно когда достигаем определённого возраста. Замысел журнала был прекрасным, но существовала советская партийная идеология, и очень скоро выстроился первый идеологический этап журнала «Иностранная литература»: если ты публикуешь роман Грэма Грина, то изволь следующим материалом опубликовать какого-нибудь вьетнамского коммунистического поэта. Я бы назвал это «и нашим и вашим». 

Подобного рода идеология, притом, что в журнале работало очень много дельных людей, держалась на том, что возглавлял его тогда некий Николай Федоренко (доктор филологических наук, член-корреспондент АН СССР, главный редактор журнала «Иностранная литература» с 1970 по 1988 гг. С 1963 по 1968 гг. Постоянный представитель СССР при ООН и Совете Безопасности ООН – прим. ред.). Он был малоинтересным редактором, его главная беда заключалась даже не в идеологических шорах, а в наплевательском отношении в целом. К примеру, ему приносили вёрстку номера, он его вяло пролистывал и затем подписывал. Федоренко многие годы жил сначала в Китае, потом в Болгарии и номером журнала занимался мало. Нередко в журнале встречались плохо переведённые материалы. Про это тоже нужно сказать, потому что имелись жёны и подруги крупных идеологических работников, которым давались какие-то крупные и очень сложные произведения, которые они переводили отчётливо плохо. Редакторы старались это как-то исправить, но не всегда удачно получалось.

- Раньше читая журнал, я субъективно ощущал причастность к глобальному миру, а когда этот глобальный мир стал доступен, я уже не чувствовал своей интеллектуальной ущербности. «Иностранная литература» позволила мне сформировать и быть обладателем основных компетенций, которые обсуждались в мировом интеллектуальном сообществе.

А могла бы позволить и намного больше. Я не принижаю достоинства и значение журнала в 50-е, 60-е и 70-е. Из-за идеологических шор в журнале было очень много провальных, пустых и ненужных материалов. Это абсолютный факт. Но даже в этом случае постоянный читатель ощущал себя причастным к тому, что выходило за пределами страны. А потом наступила перестройка и появилась возможность издавать прежде напрочь запрещенные произведения. Тут и без того немалые тиражи толстых журналов, таких как «Иностранная литература», «Дружба народов», «Знамя», «Новый мир», петербургские «Звезда», «Нева» взмыли вверх. Когда появилась возможность напечатать «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына или роман «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана, тиражи русских толстых журналов достигли миллиона. Наш журнал в его лучшие годы с 1988-го по 1990-ый поднялся до отметки 400-500 тысяч, что тоже неплохо.

- Именно в тот промежуток времени «Иностранная литература» переводит и публикует «Сатанинские стихи» Рушди (Салман Рушди – британский писатель индийского происхождения, автор романа «Сатанинские стихи, изданного в 1988 г.– прим. ред.).

Да, они переводят Рушди и другие книги, которые были запрещены не только в Советском Союзе, но и в Америке, и Англии. Это «Любовник леди Чаттерлей» Дэвида Лоуренса, «Лолита» Владимира Набокова, «Тропик Рака» Генри Миллера – книги, совершенно запрещённые и невозможные для советского читателя. Если у тебя на границе находили «1984» Джорджа Оруэлла, когда ты возвращался из какой-нибудь западной страны, то у тебя могли возникнуть большие неприятности.

Когда дело толстого журнала «захирело», начался третий этап развития «Иностранной литературы», этап, в котором мы с вами сейчас и присутствуем. Появилось много молодых переводчиков, которые очень быстро наращивают свой профессиональный опыт. Организуются семинары литературного перевода, и мы пользуемся успехом на этих мероприятиях. Параллельно с этим умирает институт редакторства, потому что в советское время редактор читал переведённый текст с пальцем, глядя в оригинал. Сегодня разве что мы, выпускающие зарубежную литературу, придерживаемся этого правила, а в других издательствах редактор читает только русский текст.

- То есть вы хотите сказать, что сегодня я могу «нарваться» на перевод, который не соответствует языку автора?

Я опытный автор и могу этот перевод присыпать песочком так, что вы не узнаете, что он плохой. После моей редактуры это будет вполне нормальный русский текст. Вот вы прочли роман на русском языке в переводе, читается прекрасно, рекомендуете перевод этого романа своим друзьям, но вы не знаете, какой это изначально был перевод. Может быть, он врёт на каждой странице? Вот такие перемены произошли в самой профессии.

Давайте поговорим о наполнении журнала. Сейчас у нас нет того принципа, что мы печатаем хороший английский роман, а рядом плохие вьетнамские стихи. Мы стараемся, чтобы всё было более-менее прилично. Над нашим журналом на сегодняшний день нет цензуры, мы печатаем всё то, что считает нужным печатать. Это в судьбе журнала «Иностранная литература», начиная с перестроечных времен – очень важное явление.

Теперь затронем очень деликатную тему. Стал ли журнал лучше? Я бы ответил на этот вопрос так: он стал лучше и хуже. Лучше по тем причинам, которые я описал – он идеологически незашорен. Хуже, потому что он беден и в журнале на сегодняшний день нет людей, которые бы искали материал. Мы, конечно, ищем, но делаем это небольшим количеством людей, тогда как раньше в одном отделе критики и публицистики работало 15 человек. Сейчас нас всего работает 10 человек. Это большая разница. Для того, чтобы нам выпускать полноценный прекрасный журнал, который на сегодняшний день идеология позволяет делать, нам нужно увеличивать штат и необходимо, чтобы люди искали материалы.

- Вы берёте на себя ответственность решать, что именно сегодня российскому читателю надо узнать того или иного автора или произведение. Как осуществляется этот выбор? Это субъективное мнение или редакционное? Есть ли в этом нечто, что впоследствии будет обсуждать весь мир?

На счёт обсуждения всего мира сказать очень трудно, это всегда некая загадка – угадал ты или нет. Мы сейчас рискнули и не факт, что выиграли. Последние шесть номеров, у нас никогда такого не было, мы печатаем великолепный с моей точки зрения роман современного молодого аргентинского писателя Андреса Неумана «Странник века», автора очень высокого класса. Но как на это отреагирует читатель? В то же время у нас есть много благоприобретений. Например, мы за последние 10-15 лет придумали новую серию номеров, которые посвящены литературам отдельных стран. Это оказалось очень правильным выбором. Читателю бывает интересно прочесть номер, целиком посвящённый хорватской литературе. Выясняется, что она очень интересная и легче всего за ней наблюдать в одном номере-антологии, который полностью посвящен современной хорватской литературе. Мы сделали много таких номеров: польских, сербский, мексиканский, бразильский, два аргентинских и т.д. Мы также выпускаем номера, посвященные большим литературам: французской, английской, американской.

- Есть литературные центры, места, где «литературы» процветают, рождаются авторы или они туда стекаются. Можно ли говорить о смещении центра влияния литературных процессов из Европы в Азию или это всё постоянно кочует? Есть ли тут какие-то определённые законы или всем правит рынок и пиар?

Всем не правит рынок и пиар, но такие в хорошем смысле болевые точки возникают в разных странах. Существуют, прошу прощения за некорректное слово, недоразвитые литературы, которые если и черпают что-то у больших литератур, то очень ученически. Есть литературы, которые за последнее время очень развились: балканские, японская, китайская. Все они очень интересны в первую очередь молодым читателям. Я думаю, что здесь путь один – давать как можно больше произведений из разных стран. И так, чтобы в каждом номере создавалась какая-то своя драматургия или сценарий. Например, если мы даём большой психологический или любовный роман, то, наверное, не стоит грешить и давать большой материал документальной прозы. Они начинают «драться» между собой. Лучше сюда подсыпать небольших рассказов, ну и т.д. 

У нас очень сложные отношения с читателем. Мы флиртуем с двумя разными, совершенно непохожими и даже в известном смысле враждебными читательскими аудиториями. Один читатель нашего возраста, пожилой, с традиционными вкусами, провинциальный, которому подавай любовный психологический роман, чтобы обязательно каждый номер начинался с большого романа. Его гораздо меньше интересует публицистика, особенно эссеистика. Он вряд ли станет читать современную поэзию, верлибре, как например я, которому больше по душе рифмованные стихи, которые сейчас на Западе почти никто не пишет. Другой читатель во всём ему противоположен. Это, как правило, молодой студент, который читает журнал не в бумаге, а в сети и который интересуется, прежде всего, второй тетрадкой. То есть не художественной прозой, а публицистикой, критикой, эссеистикой, проблемами перевода, из чего мы не так давно развили рубрику «Трибуна переводчика», которую любит наш читатель-филолог, и мы это знаем, получая отклики. Как мирить две этих читательских аудитории? Это очень непросто.

- Какое место литература занимает в общем интеллектуальном процессе сегодня? Кто на кого влияет: физики на лириков или лирики на физиков? Что определяет моё сознание сегодня? Чему я больше сейчас подвержен: литературе, кино или чему-то ещё?

К сожалению, на сегодняшний день мы должны констатировать, что буква уступает место зрелищу. Для этого вам не нужно читать журнал «Иностранная литература» или какие-то ещё интеллектуальные издания. Достаточно просто войти в вагон метро, и вы там увидите в том числе и себя самого, сидящего с телефоном. Кино, в меньшей степени театр и всё визуальное пользуется всё большим и большим успехом. Чтение если и пользуется, то дополнительным успехом. Вспомним, как выходил «Пиквикский клуб». Это был текст, под которым были рисунки. Теперь они поднялись над текстом в каком-то смысле.

- И вы думаете, что это навсегда?

Пожалуй, да, дело идёт к этому. Посмотрите, как люди увлекаются фотографией, бесконечно фотографируя друг друга. Я со своей стороны не могу этого понять.

- Друг друга, я думаю, не самый верный оборот. Они бесконечно фотографируют сами себя.

Да, сами себя, но и друг друга тоже. Бесконечно. Потом собирают у себя друзей и показывают.

- Литература перестраивается при этом? Она становится иной или, возможно, все-таки существуют определённые строгие каноны?

Это очень тонкий вопрос. По всей видимости, литература как-то перестраивается. Она стремится, тянется к визуальному ряду в том или ином виде. Например, сегодня серьёзный интеллектуальный роман нередко рядится в развлекательные одежды. Условно говоря, серьёзный многодумный герой может совершить убийство, может вести себя непотребным образом. Так получается, что серьёзная литература как бы вливается в развлекательную. Сегодня очень часто ты не видишь разницы между разными жанрами литературы. Серьёзная литература очень многое заимствует из массовой и наоборот. Поэтому происходит такое смешение жанров.

- Есть ли какие-то тенденции, о которых можно говорить? Как пишущие на русском языке авторы влияют на литературный процесс?

Я думаю, что сегодня независимых тенденций нет. Литература, что было и в прошлых веках, идёт «скопом». Возьмите, например, развитие сенсационного английского романа середины XIX века. В нём участвовало очень много авторов – от очень крупных и даже великих, как Чарльз Диккенс до писателей среднего ряда как Уилки Коллинз и его «Лунный камень». То же самое происходит в русской литературе. Она необычайно многообразна и подвержена определённым законам. Если вы изучаете компаративистские произведения русской литературы и зарубежной классики, то вы, естественно, нащупываете какие-то общие черты. 

Существует институт мировой литературы и масса людей, которые об этом думают, пишут научные статьи и монографии, но человека, который бы изящно, красиво и со знанием дела написал о каком-то зарубежном писателе или тенденции в зарубежной литературе, днём с огнём не сыщешь. У нас такого в журнале за последние годы очень мало. И это очень плохо. Когда мы пишем какую-то печатную критику о каком-нибудь французском авторе, то её будут писать именно французы, а не наши авторы. Единственное, что мы позволяем себе делать – это давать вступление к каким-то сложным явлениям в зарубежной литературе. В советское время было придумано пространное предисловие. Нечто вроде такого ошейника, который на вас надевали, чтобы вы восприняли «Процесс» Кафки определённым образом, а не как-то иначе.

- При определённом интеллектуальном усилии можно с этим бороться. Я сам получал образование в парадигме критики буржуазной социологии. При этом, возможность читать реальный текст у меня была.

Вам хватало образования и ума, чтобы с этим разобраться, но вы же не станете спорить с тем, что было и есть огромное количество читателей, которые верят в то, что было написано в этих вступлениях. Журнал «Иностранная литература» как правило, к крупным произведениям тоже даёт вступление, но «без шор», скажем так.

- Сегодня принято полагать, что Россия из некогда самой читающей страны превратились в страну, которая чуть ли не самая отсталая в плане чтения художественной литературы. Мне кажется, что количество людей, которые потребляют печатные тексты, не меняется. Это какая-то константа. Но когда-то произошёл другой слом. Люди, которые потребляют печатное слово и печатные тексты, перестали быть выразителями общественного мнения, но, повторюсь, их не стало меньше.

С одной стороны, их вроде бы не стало меньше, а с другой стороны посмотрите на тиражи книг, которые переводятся в Германии или во Франции и книг, которые переводятся у нас здесь. Средний тираж переведённой книги, которая выходит у нас в России – это 1,5 тыс. экземпляров, если 2 тыс., то это уже совсем какой-то шедевр. Немцы, переводя этого же автора, такую же книгу выпускают тиражом в 20 тыс. экземпляров. Почувствуйте разницу.

- О современных возможностях и вариантах. Лично мне надо открыть бумажную книгу, почувствовать запах типографской краски, именно поэтому у меня не сложился роман с аудиокнигами, но ведь появилась определённая аудитория, которая является активным участником современного потребительского процесса. Как вы относитесь к тому, что сегодня за нас начитывают книги и предлагают нам чью-то интонацию?

Мои книги тоже читаются вслух, и я сам их читаю вслух. Совсем недавно я начитывал книжку про Агату Кристи. Это сейчас очень модно и принято, вы правы. Даже мы на сайте даём кое-какие записанные материалы. У меня ощущение, что это не в полноценной мере чтение. Мне кажется, что человек, который слушает, особенно если он слушает не «Анну Каренину», а какой-нибудь детектив, то он в это же время будет заниматься чем-то ещё. Это в некотором смысле фоновое занятие. Я тоже, как и вы предпочитаю читать книгу, в отличие от моей жены, которая делает это по ридеру. Аудиокнига позволяет людям параллельно заниматься чем-то ещё. Так что данное занятие, на мой взгляд, не является чтением в полноценном смысле этого слова.

- Нас, людей, которые влюблены в книги, становится всё меньше и меньше?

Думаю, да, и это конечно не весело, прямо скажем. Я с большим трудом представляю своего деда, который вместо того, чтобы сидеть над томиком Бунина или Пушкина что-нибудь слушал. Если дед хотел слушать, то он слушал музыку, ставя себе пластинку с 9-ой симфонией Бетховена.

- Всё-таки книга для глаз, а музыка для ушей?

Читая свой любимый текст, вы иногда можете поймать себя на том, что не просто читаете глазами, а что-то нашёптываете. Так мы пытаемся услышать самих себя. А это некое более глубокое проникновение к тексту. Таинство.