Китай – Россия – США. Трехсторонние отношения: состояние и перспективы

Вместе с доктором исторических наук, директором Института США и Канады РАН Валерием Гарбузовым обсуждаем книгу «Китай – Россия – США. Трехсторонние отношения: состояние и перспективы». Какими константами определяется политика США в отношении России? Как трансформируются международные отношения в условиях многополярного мира и какую роль сегодня играют Россия, Китай и США? Рассмотрим сотрудничество и противоречия между тремя странами, обсудим динамику и структуру трехсторонних отношений и вопросы регионального взаимодействия.

- Известно, что уже около 40 лет в Китае проводятся реформы, которые были нацелены на внутреннее возрождение государства, хотя они затрагивали и внешнюю политику. С некоторых пор Китайская Народная Республика и её руководство стали обращать внимание и на внешнее окружение. Логика была проста – внешнее окружение должно благоприятствовать внутреннему развитию. Китайское государство стало оказывать поддержку крупным университетам, исследовательским центрам, которые занимаются исследованием международных отношений. Пошли большие ассигнования. Одним из таких центров является Шанхайская академия общественных наук. Несколько лет назад на меня вышел руководитель российского отдела Пан Давэй, который, исходя из больших возможностей Китая и его академии, предложил начать такой диалог в рамках обсуждения проблем треугольника Китай – Россия – Соединённые Штаты Америки. Мы договорились встретиться в Москве, потом в Шанхае, и результатом этих встреч и одной из конференций стала эта книга. Был период времени, когда я чаще ездил в Китай, чем в США. Китайцы, действительно, очень заинтересованы в том, чтобы знать больше и о Соединённых Штатах Америки, и о российской политике в отношении США, и о российско-американских отношениях. Их, действительно, это очень волнует. Мы привыкли к треугольнику «Китай – Россия – США», хотя, конечно, в истории такие неформальные характеристики относились и к другим треугольникам. Был пример «Берлин – Рим – Токио». Этот треугольник наполнен совсем другим содержанием. Внутри него — масса противоречий, а вместе с тем там много переплетений интересов и взаимовлияния.

- В геометрии говорят, что треугольник – самая жёсткая и прочная конструкция.

- Это в геометрии так. В геополитике и международных отношениях такого нет. Эту конструкцию, о которой вы говорите, можно применить к треугольнику «Берлин – Рим – Токио». Там действительно была жёсткая конструкция. Тут она другая. Я считаю, что после распада Советского Союза, холодной войны и короткого периода однополярного мира стал формироваться полицентричный мир. Сейчас никто не спорит о том, что мир полицентричен. Появляются новые группы стран, государства наращивают свою экономическую мощь, появляются новые государственные, национальные, групповые интересы – это мощный стимул для роста новых центров силы. Этих центров становится больше, но среди этого множества есть самые мощные и сильные. Это США, которые продолжают оставаться супердержавой, и я думаю, что они ещё долго ей будут, даже несмотря на то, что многие предрекают ей крах и упадок. Это очень адаптивное государство и адаптивное общество, которое как-то умудрилось проходить через трудности, которые посылала судьба, и изменяться. Я думаю, США пройдёт и период сегодняшних трудностей, оставаясь доминирующей силой. Второй крупный центр – Китай, который за последние 40 лет реформ совершенно изменился. Это не тот Китай, который был после культурной революции, который не мог прокормить себя. Сегодня Китай кормит и себя, и остальной мир, это мастерская мира XX–XXI века, что является неоспоримым фактом. Именно от КНР исходит экономический вызов для США.

- Причём китайцы подчёркивали, что Китай – это вызов экономическому могуществу США, но этот вызов не должен привести к геополитической конфронтации.

- Вообще, конечно, Китай − это мощный вызов Соединённым Штатам. Китай − это страна, которая своей внешнеэкономической и торговой деятельностью является своеобразным укором и вызовом США. С другой стороны, китайская и американская экономика переплетены, они взаимозависимы, и говорят, что есть отдельная китайско-американская экономика, а вместе с тем между ними сложилась конфронтационная ось. Такие оси возникают везде, во всём полицентричном мире, но они маленькие, не перерастают в размер глобальных. Самые мощные и самые сильные конфронтационные оси сегодня — это китайско-американская и российско-американская. Первая ось основана на противоречиях, которые возникли из взаимопереплетения экономик. Это переплетение вызвало совершенно обратные тенденции в торговле, финансовой сфере, во взаимных обвинениях, особенно активно это возникло при Трампе, когда он обвинял Китай в копировании американских товаров. На этой почве развивается мощная конфликтная ситуация и формируется конфликтная ось. На её основе внутри полицентричного мира формируется американо-китайская биполярность. Мир не будет повторять схему холодной войны, он таким не будет. Китай не стремится на распространение своей модели по земному шару. Так что американо-китайская биполярность — это реальность сегодняшнего дня. Что ограничивает её от перерастания в глобальную? Во-первых, то, что мир полицентричен. Это меняет характер конфронтации. То, что Китай не стремится навязать свою политическую, религиозную, экономическую и идеологическую модель остальному миру. Это уже делает эту конфронтацию особенной и менее взрывоопасной. Когда биполярность и конфронтация опасны? Когда нет механизмов урегулирования. Почему холодная война не переросла в прямое столкновение между двумя супердержавами? Потому что после Карибского кризиса стал формироваться и медленно накапливаться тот механизм регулирования советско-американской конфронтации, из которого и состояла эта холодная война. Карибский кризис вообще был апогеем. Его положительное влияние состоит в том, что он подвёл всех к краю пропасти, и эти все, одумавшись, поняли, что нужно вести диалог. После этого стал наращиваться механизм урегулирования. Вспомните постоянные встречи советских лидеров и лидеров Запада. Я уж не говорю об американцах. Были откаты, было возобновление. Что касается нынешних американо-китайских отношений, то механизм регулирования этих отношений существует, но он по структуре совершенно другой. Вот, например, у всех уже в ушах навязла тема торговых войн между Китаем и США. Я расцениваю войны как своеобразный механизм регулирования противоречий между этими двумя странами.

- Здесь, я думаю, нужно понимать, что торговые войны не такое громкое определение, как кажется, это больше старый термин. Я думаю, это можно назвать определённым накалом, но не более.

- Тем более, что торговые войны рано или поздно чем-то заканчиваются: миром, компромиссом, договорённостью. В отношении этой биполярности я не то что более спокоен — у нас есть больше оснований говорить о том, что это невзрывоопасная биполярность. Есть ещё одна биполярность – российско-американская. Она сложилась после ухода Ельцина с поста президента и складывалась не сразу, а постепенно. Связано это было с тем, что приход к власти Путина привёл к изменению внешнеполитического поведения России. Сначала это было философски обосновано в его речи в Мюнхене, потом – в выступлениях на Валдайском клубе. Потом были события, которые позволяют говорить о том, что это действительно разворот по сравнению с тем, что было при Ельцине. Тогда считалось, что Россия должна влиться в мировую цивилизацию, на правильную дорогу истории, принять западные ценности и сформировать новый мир, более совершенный, чем в годы Холодной войны. Что осознало новое руководство? Россия при такой политике много теряет. Мало того, что после распада СССР потеряла всё то, что накапливалось столетиями. Именно это привело и к смене курса внешнеполитического поведения.

- Это чисто российское осознание, и оно так и было. Был ещё и отказ Запада от изменения представления о мире со стороны США, которые начали вести себя как победители.

- Чем закончилась холодная война? Она иначе закончиться не могла. Холодная война – это период биполярной конфронтации на чёткой идеологической основе. Иногда говорят о том, что холодная война закончилась ещё при Горбачёве. Я не думаю, что это так. Если бы СССР остался, то возникла бы мощная проблема в виде внешней политики нового Союза. Реальность такова, с распадом СССР закончилась эпоха биполярного мира и холодная война. Понятно, что оставшаяся супердержава восприняла это как свою победу, которая ковалась десятилетиями. Восприятие произошедшего как успех, как шанс к распространению своего понимания мира на всю планету, в том числе на то, что называется Советским миром: на страны Юго-Восточной Европы, на постсоветское пространство и на Россию. Говорить о том, что они сделали неправильного, или что надо было бы вести себя по-другому, возможно только об отношениях между людьми. В межгосударственных отношениях, где есть только голый государственный интерес, стоявший на первом месте и у США, и у западных стран, это вряд ли было бы возможно. Поэтому, когда Россия изменила своё внешнеполитическое поведение и своё осмысление прошлого, то на Западе это было воспринято как реваншизм. До сих пор это так и воспринимается. Стремление России возродить своё влияние как наследницы супердержавы, стремление создать свои новые геополитические поля, реанимировать сферы влияния Советского Союза, как, например, разворот в сторону Африки или сферы влияния в западном полушарии, формировании новых структур. Всё это воспринимается другой стороной как вызов. Структура этой новой конфронтационной оси – иная, нежели китайско-американская. Эта ось наполнена другим содержанием. Американо-китайская наполнена финансовыми противоречиями, а российско-американская – геополитическими противоречиями, в первую очередь в вопросах советского наследия. Это противоборство наполнено противоречиями на ряде мировых рынков, и надо понимать, что наши экономики не взаимопереплетены. Основной сферой противоборства во времена холодной войны была сфера вооружений: стратегических, ядерных и т.д., над которыми был установлен контроль. Эта сфера тоже остаётся ареной противоборства, но в наследие от холодной войны нам досталось ядерное оружие. XXI век привёл к появлению другого, не ядерного, но высокоточного оружия. Обе стороны только в самом начале этого пути по созданию этих видов вооружения. Появилось то, что мы называем информационным оружием. Конечно, XXI век соединил что-то из прошлого и что-то из настоящего, и ядерное оружие до сих пор остаётся тем, что удерживает всех от глубокой конфронтации. Вся беда в том, что американо-китайская конфронтация как-то регулируется, а здесь – совершенно другая ситуация. Сфера, которая была основной, сегодня остаётся без регулирования. Всё, в принципе, уходит куда-то в прошлое. Не остаётся рычагов для регулирования конфронтации и контроля за ней. Это очень опасно.

- Практически вся система разрушена.

- И это очень опасно. При всём при том, что конфронтация России и США ассиметрична в силу разной экономической мощи этих стран и геополитического влияния. Всё-таки в сфере ядерного вооружения – это две сверхдержавы, и тут их отношения не регулируются. У меня иногда создаётся впечатление, что эта старая система регулирования разрушится, а новая не создана и не будет создаваться, потому что новые формы вооружения должны накопиться, прежде чем возникнет мысль о договоре по их ограничению. Поэтому я думаю, что мы находимся на долгом пути ухода от старой системы XX века к новой системе контроля над вооружением. Она не будет создана сиюминутно, а очевидно потребуется какой-то срок – годы, может быть, и десятилетия. В прошлой холодной войне для того, чтобы создать систему контроля над вооружениями, нужно было сначала пройти через ряд кризисов, которые подводили страны к грани, к краю пропасти, после того, как вся эта история всех встряхнула, и они начали договариваться.

- Может быть, все эти уроки усвоены в каком-то смысле, и мы сможем пройти это быстрее?

- Будем надеяться, что усвоены, но как показывает опыт – ни страны, ни поколения не усваивают уроки, как надо было бы. Каждому хочется делать свои ошибки, а когда их делают государственные мужи, то их цена гораздо больше, чем ошибки обычного человека.

- Валерий Николаевич, вы описали две оси многополярного мира. А что с третьей, если она существует?

- Третья – это российско-китайские связи. Здесь уже абсолютно другое. Если бы не было российско-американской конфронтации, то вряд ли бы сформировался этот элемент взаимодействия между Россией и Китаем.

- Кстати говоря, наше стратегическое выстраивание отношений с Китаем началось после того, как Россия в начале века сформулировала свои геополитические интересы.

- Всё правильно. Потому что Китай смотрит на мир не американскими глазами, пусть их экономики и переплетены, а своими, и ведёт себя по-своему. Именно это, я думаю, и сблизило Китай с Россией. Кроме того, напряженность в американо-российских отношениях была мощным толчком к движению России в сторону формирования мощного евразийского пространства, частью которого является и Китай. Какой-то один фактор не может привести к тому, что произошло, а произошло то, что Россия и Китай в данный момент − стратегические партнёры. Это партнёрство в большей степени основано на общности геополитических интересов, которые сейчас подкрепляются расширением экономических связей. Эта сторона треугольника тоже индивидуальна. Они все разные. Я вообще считаю, что каждая историческая ситуация индивидуальна, как жизнь человека: в чём-то похожа, в чём-то нет. Мы можем проводить разные аналогии, но то, что сложился такой треугольник с совершенно разными сторонами, каких-то мощных общих интересов у трёх сторон, которые бы их связывали, нет. Может быть, разделяющих сторон больше чем объединяющих, даже несмотря на переплетения американо-китайской экономики. Даже несмотря на это, разный, но некий баланс интересов и взаимозависимости есть, и он удерживает эти страны на плаву. Российско-американские отношения у меня вызывают меньшее вдохновение, честно говоря. Потому что на сегодняшний день эти отношения не регулируемы, у них негативная повестка дня, они вращаются, по большому счёту, вокруг одной спирали – санкционной. Потом, дело заключается в том, что не видно, что что-то меняется. Даже политика Трампа, который столько всего хорошего наговорил в адрес России. Особенность его, применительно к нашим интересам, состоит в том, что с его стороны политика наполнена пророссийской риторикой, что вводит или вводило в заблуждение. Короче говоря, пророссийская риторика сочетается с антироссийской политикой. Такого не было ни у кого до него. У меня нет надежд на то, что в случае избрания Трампа в Белый дом курс в отношении России каким-то образом изменится. Я всегда говорил, что президентский курс Трампа блокируется прессой, Конгрессом, общественным мнением. Америка же либеральная страна настолько, насколько консервативна и эти две части столкнулись, как никогда ранее. Это самая настоящая внутренняя война без оружия.

- Но в отношении России присутствует некий консенсус.

- В отношении России существует консенсус между двумя этими частями, но из него нужно изъять Трампа, который туда не вписывается. Со своей политикой он вполне существует в этом антироссийском консенсусе. Это такая историческая индивидуальность, с которой приходится иметь дело. Я не вижу, чтобы с российской стороны был найден какой-то инструмент диалога с таким американским президентом. У нас не выработан механизм, и не потому что не смогли в силу наших слабых мест, но просто не сумели найти разумную модель отношения с США, при которой бы учитывались бы интересы обоих государств, а вместе с тем создавалась бы ситуация, когда эти интересы не сталкивались и обе стороны, реализуя эти интересы, жили бы в нормальном мирном состоянии. Этого нет.

- Тем не менее, мир не существует ни внутри этого мыслительного треугольника, ни вне его, потому что эпоха блоков, которые можно было даже очертить, сейчас иная. Тем не менее эти оси отношений взаимодействуют по-разному и придают миру какую-то структуру, и нам остаётся надеяться на то, что они наполнятся смыслом, который ориентирован на взаимопонимание в течение жизни нашего поколения, как минимум.

- На всех этих трёх государствах и на их руководстве лежит ещё большая ответственность, чем на всех остальных, вместе взятых. Поэтому осознание этой ответственности присутствует, но оно должно сопровождать руководителя.

- Будем на это рассчитывать.